 Rozmowa z Januszem Lewandowskim, komisarzem UE ds. Budżetu podczas tegorocznych XVII Polskich Spotkań Europejskich zorganizowanych przez Polską Fundację im. Roberta Schumana. ...
Jedynie kontynent europejski wyciągnął wnioski z historii. Takiego projektu nie dorobią się w czasie naszego pokolenia żadne inne kontynenty. Tak więc trzeba cenić to, co mamy. Ale jak są kryzysy to okazuje się, że to jest budowla na dobrą pogodę
Redaktor: W ramach tegorocznych już XVII Polskich Spotkań Europejskich zorganizowana została debata pt.; „ Czy Europa potrzebuje nowego Planu Schumana" jak Pan uważa potrzebny jest ten plan, czy nie ?
Janusz Lewandowski: Jeżeli mówi się o drugim planie Schumana to od razu mówi się, że jest źle z Europą i musi być wymyślona na nowo. Myślę, że Unia w tej chwili musi przekonywać poprzez swoje pożytki, niekoniecznie duże, ale średnie projekty. Przykładem jest pomoc dla Grecji. Czas na projekty, które będą zapobiegały takim sytuacjom w innych krajach budując solidarność energetyczną, ułatwiając budowanie wspólnoty akademickiej i studenckiej - takiej prawdziwie europejskiej. Wtedy Europa stanie się dotykalna dla ludzi w sposób miły, przyjemny i przezwycięży stan takiego samo zwątpienia, który jest.
Podczas tej debaty powiedział Pan, że : „ Unia rozbudowana jest na dobrą pogodę", co Pan miał na myśli mówiąc te słowa?
Jedynie kontynent europejski wyciągnął wnioski z historii. Takiego projektu nie dorobią się w czasie naszego pokolenia żadne inne kontynenty. Tak więc trzeba cenić to, co mamy. Ale jak są kryzysy to okazuje się, że to jest budowla na dobrą pogodę. Nie mieliśmy szybkich pieniędzy w momencie kiedy Rosjanie odcięli dopływ gazu, kiedy zdarzył się konflikt w byłej Jugosławii , czy w Gruzji, nie mamy narzędzi antykryzysowych a reaguje głównie państwo narodowe. Na tym wszystkim cały czas się uczymy. Tym, że Unia musi być także przedsięwzięciem antykryzysowym, a nie tylko obszarem pokoju, dobrobytu, wzajemnego podróżowania bez wizy i paszportu. Taka jest natura Unii, że ona rozwija się etapami, w tym sensie widziałbym właśnie dziedzictwo Schumana. On też nie projektował Unii w dzisiejszym stanie rzeczy, tylko zaczął od projektu, który miał uniemożliwić wojnie między Francją a Niemcami. Projekt wspólnego zarządu węgla i stali. Po to żeby nikt nie myślał, ale nie miał szans materialnie doprowadzenia do wojny między tymi krajami , gdzie na ogół zaczynały się wielkie konflikty europejskie.
Zbliżamy się wielkimi krokami do prezydentury polskiej , czy Polska jest gotowa do wybrania przedstawicieli. Damy radę?
Po sześciu latach dorobiliśmy się kadry. Świetnym wizerunkiem Polski są młodzi ludzie. To jest znakomita wizytówka. Języki obce, znajomość narzędzi informatyki, znajomość mechanizmów Unii Europejskiej i o to się już nie boję. Natomiast rzeczywiście powoli dochodzimy do takich szczebli decyzyjnych i staniemy przed dużym wyzwaniem. Musimy dobrze zdać ten egzamin. Nie można przez sześć miesięcy wyobrażać sobie rzeczy wielkich. Trzeba dać Europie dwa, trzy punkty pozytywne. Bo taki jest wizerunek Polski. Polska jest krajem nadziei.
Dużo mówi się obecnie o sytuacji Grecji, o kryzysie w tym kraju, chciałabym zapytać o mechanizm antykryzysowy, jak on wygląda ?
Nie wystarczy tylko reagować w „stylu" straży pożarnej na Grecję. Z resztą i tak najwięcej zależy od samych Greków, żeby odbudowali zaufanie rynków do własnego kraju. Trzeba myśleć o profilaktyce. A profilaktyka to jest zaostrzenie standardów, norm eurozony, do której my aspirujemy. Nam powinno zależeć, żeby to był mechanizm sprawny, nie kaleki. Rzeczywiście będą „i marchewki i kije" w tym przedsięwzięciu i one są potrzebne , bo dotąd lekceważono zasady, których łamanie doprowadziło do obecnego kryzysu.
09 maja planowane jest spotkanie ministrów finansów w Unii Europejskiej wiemy, że jest przygotowany także plan ewentualnej pomocy dla Hiszpanii i Portugalii. Jakie stanowisko ma Polska w tej sprawie?
Trzeba pamiętać, że Polska pomagała paru krajom, chociaż nie jest najbogatszym uczestnikiem Unii Europejskiej. Pomogliśmy Islandii nie czekając na decyzję Unii Europejskiej. Pomogliśmy Łotwie. Także Polska jako kraj solidarności uczestniczy w takich aktach solidarności. Natomiast rzeczywiście w tej chwili te wszystkie daniny, które są pożyczkami dwustronnymi, rządowymi na rzecz Grecji ewentualnie w przyszłości (oby nie dla Portugalii, czy Hiszpanii) dotyczą krajów, członków strefy euro. Polska w tym nie uczestniczy - co nie znaczy, że nie interesujemy się tym jaki będzie los Grecji. Los Grecji ma związek ze sprawą polską - bo wiąże się z klimatem rozmowy o przyszłych budżetach Unii Europejskiej, dlatego życzę sobie żeby to się „nie rozlało" i nie szkodziło klimatom rozmowy o pieniądzach . Chcemy, że to był sprawny mechanizm który daje stabilność i wiarygodność. Nie chcemy uczestniczyć w mechanizmie, który jest źródłem kłopotów.
Ale już się pojawiają sygnały, że jest za późno na tego typu mechanizmy?
Nigdy nie jest za późno. W momentach kryzysu okazuje się, że nie ma ostatecznych szybkich narzędzi antykryzysowych, ale wyciągamy wnioski i to zarówno z wojny gazowej między Rosją i Ukrainą i budujemy mechanizm solidarności energetycznej . Teraz wyciągamy wnioski z dramatu greckiego, żeby zbudować taki mechanizm dla strefy euro aby nie dochodziło do wielkich naruszeń zasad zdrowia finansów publicznych - bo to jest źródło greckich problemów.
Gdyby się stało tak, że inne kraje będą potrzebowały pomocy, to jaka ta pomoc powinna być. Czy mogłyby być to np.: pożyczki bilateralne z Banku Centralnego?
W tej chwili znaleziono sposób na Grecję to są między rządowe pożyczki nie jako poręczone przez Unię Europejską, ale nadal międzyrządowe. Natomiast myślimy o tym mechanizmie na przyszłość. Tylko ja wolałbym żeby ten mechanizm dyscyplinował, żeby nie dochodziło do podobnych sytuacji, bo euro strefa i Polska nie jest workiem bez dna. Nie można w jednym czasie pomagać kilku krajom dlatego jest potrzebny mechanizm, który dyscyplinuje polityków, który stwarza dla nich i kary i zachęty. By nie naruszali w imię tego bycia „świętym mikołajem" zasad zdrowia finansów publicznych , bo wtedy szkodzą i sobie i swoim następnym pokoleniom.
A ten jutrzejszy mechanizm będzie szkodził?
Ten mechanizm starannego patrzenia na zdrowie gospodarcze krajów członkowskich będzie skoncentrowany nie tylko na finanse, nie tylko na deficyt , ale na zadłużenia i na tak zwane nierównowagi strukturalne, które są ważniejsze w Portugalii i Hiszpanii niż Grecji. Poza tym będzie skłaniał kraje członkowskie do analizy ich budżetów narodowych pod kątem tego czy pomagają, czy mogą być źródłem problemów w przyszłość. Ostatecznie będzie uruchamiał pewne sankcje, które dotyczą również funduszów strukturalnych, a więc w przypadku kraju który łamie te zasady, bo źródłem problemów nie są złe zasady tylko polityczna wygoda łamania tych zasad szczególnie w jednym kraju członkowskim.
Czyli jakbyśmy to określili jednym słowem: dobry czy zły jest ten mechanizm?
On się dopiero rodzi. On jest dla Polski dobry, dlatego że my chcemy być uczestnikiem strefy euro, która stabilizuje i buduje wiarygodność - a nie rozłazi się w rozmaite pożyczki, problemy i nie jest źródłem kłopotów. Dlatego ja z góry swój głos jako komisarz na rzecz budowy takiego mechanizmu dyscypliny złożyłem. Jednocześnie widząc, że Polska jest wysłuchiwana. Polska jest w tej chwili źródłem dobrych wiadomości. Nie zależnie od wielkiej katastrofy i tragedii pod Smoleńskiem Polska jest źródłem dobrych wiadomości nie jako pokrzepienia , że można być w tak głębokim kryzysie odpornym na kryzys. Dlatego jesteśmy słuchani.
Wrócę jeszcze do tej pomocy... Jaką formę dokładnie powinna mieć ewentualna pomoc? Jak to będzie wpływać na nasz kraj, jeśli środki będą „wychodziły" z Banku Centralnego?
Zawsze jest koszt spóźnienia. W lutym kiedy padły pierwsze obietnice kosztowałoby to podatników europejskich mniej - kilka miliardów euro. W tej chwili ta pomoc musi sięgać kwoty około 120 miliardów dla Grecji . Oczywiście tym wielkim płatnikiem są Niemcy, które sobie od razu podliczyły, że to jest około 25 miliardów dla samych Niemiec z nadzieją, że odzyskają te pieniądze. Polska w tym nie uczestniczy. Uczestniczą kraje strefy euro. My pomagaliśmy niejako z własnej woli w dwóch przypadkach krajom z poza strefy zagrożonych kryzysem czyli Islandii i Łotwie. Jest jednak związek pomiędzy Grecją a sprawą polską. Jeżeli będzie źle i ten klimat rozmowy o budżetach, pieniądzach będzie się pogarszał a Niemcy, Holendrzy, czy Anglicy będą liczyli swoje daniny to wtedy będzie mi bardzo ciężko rozmawiać o przyszłych perspektywach finansowych po roku 2013, Ja zagęszczenie tego klimatu już czuję, dlatego dobrze życzę Grekom.
Czy te wszystkie działania Pana zdaniem uspokoją rynki?
My zawsze powtarzamy, że niezależnie od narzędzi Unii, w Brukseli decyduje wiarygodność rządu greckiego. Czyli największy ciężar budowania wiarygodności niosą sami grecy, którzy być może przyzwyczaili się trochę do łatwego życia. Dlatego w tej chwili jest to tak trudne politycznie przedsięwzięcie żeby się ograniczyć, ale nie ma innego sposobu - bo wszystko to są takie asekuracje i ubezpieczenia. Kluczem do odbudowy wiarygodności jest rząd grecki. Dobrze życzmy Grekom. Życzmy ograniczenia swych apetytów, również konsumpcyjnych , bowiem od nich wiele zależy. Nie tylko Grecja jest w grze, to jest przyszłość Europy.
A jak się to nie uda? Jak ten katar odbije się nam gorączką?
Ja nie boję się o stan polskiej gospodarki. Tu istotne są pieniądze, fundusze, możliwości eksportowe, możliwości zarabiania na obcych rynkach pracy. Ja nie boję się o stan polskiej gospodarki. Ja boję się o konsekwencje dla projektu unijnego, który nam bardzo pomaga w tym przezwyciężeniu zaległości. On powinien pomagać również po roku 2013. Tylko tu jest związek między sprawą grecką a polską.
Unia skupi się na pomocy dla jednych , a o drugich zapomni...
Nie. Grecja to nie jest tylko problem Grecji. To jest problem przyszłości strefy euro. Wiarygodności tego, czy ta strefa jest „Sexy" , czy nie. Również dla Polaków i innych kandydatów. Nam zależy na tym, żeby to był klimat budowania wiarygodności pozyskiwania taniego pieniądza, a nie źródło kłopotów. Dlatego będziemy zwolennikami, ja już taki głos wewnątrz kolegium europejskiego od siebie dałem. Będziemy zwolennikami dyscyplinowania również sfery politycznej, żeby nie żyła na koszt przyszłych pokoleń, po to się źle kończy.
Źródło: EUROFUNDS.org/ Redaktor Anna Królikowska, 08.05.2010.
Zobacz również"
|
13.03.2012