Niektórzy podpowiadali mi przez te ostatnie dwa lata: stań na stosie, podłóż zapałkę i zrób jakąś bolesną reformę, że wszystkim pójdzie w pięty. To nie jest polityka. Polityka polega na tym, by przeprowadzić to ... , co trzeba, ale przy akceptacji społecznej - mówi premier Donald Tusk.

Zrezygnował Pan z rewanżu na Lechu Kaczyńskim. A z sondaży wynikało, że zwycięstwo ma Pan w kieszeni.

Premier Donald Tusk: Każdy ma w sobie emocje, także sportowe. Polityka jest też sztuką wygrywania. Doszedłem już jednak do tego, że w polityce ważniejsza jest zdolność przekraczania smugi cienia. Tej, która rozgranicza to, co negatywne, agresywne od tego, co organizuje ludzi, by zrobić razem coś pożytecznego.

Już blisko rok temu wiedziałem, że jeśli coś istotnego mam dalej robić, to w rządzie.

Który moment był przełomowy? Kryzys? Sprawa hazardowa?

W każdym tygodniu w ciągu tych dwóch lat widziałem, że to, co pozytywne, może rodzić się w rządzie, a to, co jest negatywne - w Pałacu. Nie rozstrzygajmy, czy to jest kwestia temperamentu, osobowości, chociaż mam swoją krytyczną opinię na temat prezydenta Lecha Kaczyńskiego i PiS. Jednak także ustrój i konstytucja powoduje, że w Pałacu Prezydenckim dużo jest elementów prestiżu, a bardzo mało możliwości pozytywnego działania.

Jako „Gazeta" macie zresztą swój udział w dochodzeniu do tej decyzji, bo byliście gospodarzem mojego spotkania z Tadeuszem Mazowieckim. To wtedy powiedział... on jako pierwszy tak wyraźnie, z nadzwyczajną emocją i determinacją powiedział: „Niech pan będzie premierem, dobrze pan to robi". Mam duże zaufanie do ludzi, o których wiem na sto procent, że są bezinteresowni, a mają wiedzę, mądrość.

Wielką satysfakcją był dla mnie czwartkowy telefon od premiera Mazowieckiego.

Co Pan usłyszał?

Jego spytajcie, bo będę się czerwienił. To był najbardziej serdeczny polityczny telefon, jaki w życiu odebrałem. Te słowa zachowam w pamięci do końca życia.

Ale opinie i rady nawet najbardziej szanowanych ludzi nie były kluczowe. Kluczowe było przekonanie, że chociaż prezydentura to wielki spektakl, a kampania wyborcza bardzo wielu wyborców ekscytuje, pociąga, to wszyscy wiemy, że po tym, jak nowy prezydent mówi słowa przysięgi, jest tylko prestiż, zaszczyt, żyrandol, Pałac i weto.

Złota klatka nie dla Pana?

Nie bez powodu systematycznie ilustruję moje wystąpienia tą „zieloną mapą", którą Polacy namalowali przez ostatnie dwa lata. Jesteśmy dziś przykładem dla nowych państw europejskich, ale i dla Niemiec, i dla Wielkiej Brytanii. Wszyscy widzą, jakim fenomenem jest Polska w czasach kryzysu i jak sobie świetnie poradziliśmy. Ale wiem też, że to nie jest dane raz na zawsze. Można to bardzo łatwo zmarnować.

Obserwuję działania różnych rządów. Widzę, jak niemądre, nieprzemyślane, podejmowane w panice albo pod presją różnych lobbies decyzje są druzgocące dla gospodarek wschodzących. Być może nie są one aż tak straszne w przypadku państw najbogatszych. Ale gdybyśmy w Polsce podejmowali złe decyzje, to ten kryzys naprawdę mógł stać się dla nas dramatem.

Czyli jednak kryzys był momentem przełomowym, nie sprawa hazardowa?

Sprawa hazardowa nie miała wpływu na moją decyzję.

Jako premier i szef Platformy chcę doprowadzić do potrójnego zwycięstwa w wyborach prezydenckich, samorządowych i parlamentarnych. Bo tylko to da nam takie „turboprzyspieszenie" w kluczowym dla Polski momencie, gdy świat będzie wychodził z kryzysu. I nie mógłbym tego zrobić z garbem podejrzeń. Sprawa hazardowa musi być wyjaśniona.

Decyzja, że Pan nie kandyduje, jest ostateczna?

Definitywna.

W sprawie tej decyzji przez te miesiące łamałem opór ludzi, którzy ze mną współpracują. Nie dlatego, żeby mi źle życzyli. To było takie przyzwyczajenie, że ja kandyduję. I tłumaczenie, że to nie jest dobre, nie wystarczyło. Musiałem też podejmować decyzje polityczne, które łamały opór wewnątrz.

No właśnie, nie obawia się Pan, że ta kolejka, która ustawiła się już do sukcesji po Panu, może teraz Panu przeszkadzać?

Nie. To ja jestem szefem tego przedsięwzięcia. W tego typu momentach ludzie muszą dostosować się do decyzji lidera.

Co żona Panu radziła?

Dla Małgosi, Kasi, Michała kłopoty wynikające z faktu, że jestem w polityce, są niezależne od tego, czy jestem premierem, czy byłbym prezydentem. Płacą tę daninę, którą płaci się mediom - utratą prywatności.

Oni dobrze wiedzą, że tego typu decyzje nie zapadają wskutek rodzinnej dyskusji. Gosia, tak jak ja, jest historykiem z wykształcenia, więc łatwo jej zrozumieć, że byłoby źle, gdyby premier podejmował decyzje o istotnej wadze dla państwa dlatego, że jego bliscy potrzebują komfortu.

Ale wiem, że się cieszą z tej decyzji, bo jest zgodna także z ich poglądem. Zawsze mam pełne wsparcie w rodzinie. To jest też źródłem siły.

Nie obawia się Pan, że ludzie nie zrozumieją decyzji, że nie startuje Pan w wyborach prezydenckich? Od 2005 roku Platforma budowała wrażenie, że będzie rewanż.

Polacy bardzo dojrzeli, politycznie też. Kryzys był przyspieszonym kursem mądrzejszego liczenia pieniędzy, rozumienia mechanizmów gospodarki. I także lepszego zrozumienia, na ile polityka ma wpływ na ich życie.

Mam nadzieję, że Polacy zaakceptują moją decyzję. Nie można mieć, oczywiście, pewności. Ale jest pewien typ decyzji, który jest dobry niezależnie od tego, czy jest do zaakceptowania w pierwszym momencie.

W jakimś sensie każdy - mówię o tych, którzy sympatyzują ze mną czy z Platformą - musi zadać sobie pytanie, które sam sobie zadałem. Czy chodzi tylko o to, żeby się odwinąć? Czy o to, żeby na dłużej utrzymać władzę po to, żeby robić rzeczy dobre, ale równocześnie nie rezygnować z tego, żeby się jednak odwinąć.

Kandydat PO prawie na pewno wygra wybory prezydenckie. Ale możecie nie wygrać wyborów parlamentarnych w 2011 roku albo wygrać za małą większością.

Uważam, że kluczowe jest wygranie i pokonanie PiS w tych trzech rozdaniach: prezydentura, samorząd i wybory parlamentarne. Największym błędem byłoby, gdyby chęć wygrania w wyborach prezydenckich pogrążyła wybory samorządowe i parlamentarne.

Czuję się dziś na siłach poprowadzić Platformę z większymi szansami na sukces niż ktokolwiek inny. Z większymi szansami na sukces niż wtedy, gdybym kandydował w wyborach prezydenckich.

Pan jest tylko jeden, a ich jest dwóch?

Powiedziałem to pół żartem, pół serio, ale to w istocie problem taktyki politycznej. Nie mogę sobie pozwolić na pokusę rewanżu za 2005 rok. Nie mogę zostawić rządu i Platformy na kilkanaście miesięcy przed wyborami parlamentarnymi! Mamy ambitny plan, żeby do naszego wzrostu gospodarczego dołożyć plan oszczędności i ograniczania deficytu. Stoimy u progu wielkiej szansy. Polska ma dziś wzrost, jesteśmy zieloną wyspą. Dzięki temu uzyskujemy przewagę konkurencyjną. Mamy plan, jak to zrobić, ale wymaga on skupienia, siły i determinacji.

Potrzeba nam kilku przemyślanych ruchów, a za dwa lata będziemy najlepsi, jeśli chodzi o dynamikę wzrostu. To do Polski będą napływać inwestycje, bo utrwali się wiara, że Polska to fenomen. I za taką ideę warto jest umierać!

Umieranie to polska specjalność. Może lepiej dla takiej idei żyć?

Warto ryzykować. Warto podjąć wyzwanie większe niż Pałac na Krakowskim Przedmieściu. Zostać jego lokatorem - to byłaby jednak ułomna satysfakcja.

Czy realna jest recydywa PiS?

W ich oczach widzę obsesję powrotu do władzy. Moja decyzja o pozostaniu premierem i szefem Platformy służy zminimalizowaniu tego ryzyka.

Czy powrót PiS do władzy jest możliwy? Na końcu i tak ludzie o tym zdecydują. To nie jest banał. Zakładam, że jestem dziś wartością dodaną w Platformie i dlatego podjąłem taką decyzję.

Kiedy Pan się tak zmienił? Z osoby uznawanej za politycznego lenia w twardego lidera, który wyrzuca z rządu kolegów i wybiera reformy zamiast ciepłego Pałacu przy Krakowskim Przedmieściu? Wiele osób wskazuje moment przegranej z Lechem Kaczyńskim sprzed ponad czterech lat.

Tysiące lat temu może rodzili się tacy bohaterowie jak Herakles, który już w kołysce urywał łeb Hydrze. Ale ja uważam, że do politycznej dojrzałości dochodzi się nie tylko poprzez lektury czy refleksje. Trzeba też swoje przejść.

Także porażki?

Jak najbardziej. I ja w ostatnich kilku latach miałem i dotkliwe porażki, i mocne zwycięstwa, szczególnie to w 2007 roku. I zawsze będę miał w pamięci źródła porażek i wygranych.

U polityka po pięćdziesiątce, który wierzy w swoje siły i zdobył pewne doświadczenie, najważniejsze to zrozumieć, że ocena jego działalności dokona się w perspektywie wielu lat. To nie jest łatwe. Moi poprzednicy nie byli poddani takiemu dyktatowi szybkich mediów, tabloidyzacji polityki, gdzie refleksja, informacja są w obiegu nie dłużej niż dzień, a następnego dnia wszystko się zmienia i trzeba się nieustannie ścigać.

Musimy sobie odpowiedzieć, jak znaleźć drogę - co było moją filozofią od narodzin Platformy - by być równocześnie odpowiedzialnymi za przyszłość i skutecznymi, żeby wygrywać politycznie dzisiaj. Jak uniknąć pokusy tandetnego populizmu, typu PiS czy Samoobrona, ale jak też uniknąć takiej pułapki, że oto mam rację, ale jestem słaby i nie wygrywam.

Takiego romantyzmu: robię reformy i przegrywam wybory, jak Buzek.

Romantyzmu czy naiwności typu Unia Wolności. Mam przekonanie, że polityka to jednak bardziej ring bokserski niż katedra uniwersytecka. Idealna byłaby oczywiście synteza, to znaczy że polityk to gość mądry, odpowiedzialny. Ale jak trzeba uderzyć, to umie uderzyć.

Wykształcony bokser...

...albo umięśniony wykładowca.

I Platforma od początku taka była. Choć wydawało się, że to niemożliwe. Że w Polsce nie do pomyślenia jest partia, która chce spełnić aspiracje ludzi inteligentnych, młodych, ambitnych, nastawionych modernizacyjnie, Europejczyków. Że to musi być albo mądry, szlachetny i przegrywający, albo butny, umięśniony i wygrywający.

I dlatego uważam za tak ważne, by rząd tworzyli ludzie nastawieni na Europę, na modernizację, na cywilizacyjny skok. Ale równocześnie tacy, którzy mądrze kalkulują, co jest możliwe. I żeby tak zbudować rozmaite projekty, także finansowe, gospodarcze, by ludzie czuli się uczestnikami tego sukcesu, a więc też beneficjentami.

To czasami budzi emocje, niektórzy podpowiadali mi przez te ostatnie dwa lata: stań na stosie, podłóż zapałkę i zrób jakąś bolesną reformę, że wszystkim pójdzie w pięty. To nie jest polityka. Polityka polega na tym, by przeprowadzić to, co trzeba, ale przy akceptacji społecznej.

Nie mam - jak wielu moich poprzedników - za plecami związków zawodowych, porywu rewolucyjnego, świetnego momentu historycznego czy poparcia Kościoła. Bez akceptacji społecznej trudnych reform nie zrobię. Ale ludzie widzą, że my staramy się nie rozmieniać na drobne. Że robimy to, co do nas należy, a jednocześnie nie robimy im na złość.

Może dlatego, że jestem historykiem, a nie ekonomistą, mam świadomość, że polityka powinna być też dla ludzi tu i teraz, a nie dla ich wnuków. Mamy wzrost, mamy zysk, to podzielmy go umiarkowanie na trzy części. Nie zadłużajmy się, inwestujmy poprzez obniżanie podatków, ale zostawmy też kawałek i dajmy coś ludziom.

I to jest patent Platformy, który zdaje egzamin. Ale to wymaga też siły i odporności.

Część elektoratu, np. przedsiębiorcy, żąda od PO twardych reform, a część już nie chce o nich słyszeć. Jeśli czar Platformy pryśnie, mogą się od was odwrócić i jedni (bo za mało reform), i drudzy (bo za dużo)...

To nie jest kwestia czaru, tylko mojego przekonania, że polityka jest sztuką mądrego reagowania na to, co się dzieje, a nie projektowania tego, co ma się dziać.

Cytował Pan ostatnio w „Polityce" Johna Graya: „W swoim najlepszym wydaniu polityka nie jest nośnikiem uniwersalnych projektów, lecz sztuką reagowania na zmienne okoliczności. Nie trzeba tu żadnych wspaniałych wizji ludzkiego postępu, a jedynie odwagi mierzenia się z nawracającym złem".

Uważam, że tak jest. Momentami bałem się, że w świecie polskiej polityki jestem ostatni, który wierzy w ten fundament europejskiej cywilizacji: że władza nie jest po to, żeby projektować ludziom życie. Jest po to, by pilnować bezpieczeństwa i przestrzegania reguł, a interweniować winna tylko wtedy, kiedy to niezbędne, kiedy dzieje się coś złego.

Skoro chce Pan zostać w rządzie, to jaki jest plan?

Najgorsi są ci politycy, którzy udają ekonomistów i twierdzą, że posiedli wiedzę tajemną, że polityka gospodarcza jest taka skomplikowana. A prosta jest jak drut. Tak jak w normalnym życiu liczy się charakter, siła woli, odwaga.

Prezydent Barack Obama właśnie dokonał nagłego zwrotu - powiedział, że Amerykanie muszą zacząć oszczędzać. My to mówimy od początku. W kryzysie jedynym sensownym sposobem działania jest przerwać diabelski krąg zadłużania się i życia na kredyt rodzin, gospodarstw, firm czy całych państw. Jeśli zminimalizujemy zadłużenie, dostaniemy przyspieszenia.

Co chcemy zrobić? Po pierwsze, nowa reguła wydatkowa. Ustawowa kotwica maksimum 1-procentowego wzrostu wydatków we wszystkich dziedzinach, które są zależne od rządu i które podlegają rygorom finansów publicznych, oczywiście plus inflacja. Zakładamy, że wzrost gospodarczy będzie wyraźnie wyższy niż 1 proc., jeśli nie zdarzy się jakaś globalna katastrofa.

Kotwica ustawowa, bo w przyszłości nie wiadomo, kto będzie rządził. A jeśli się nie da tego uchwalić, to rząd będzie jej przestrzegał, tak jakby ona prawnie obowiązywała.

Po drugie, program prywatyzacji. Prywatna własność jest lepsza niż państwowa. To będzie kolejny rok niezwykłego skoku prywatyzacyjnego, największego od czasu Janusza Lewandowskiego.

A poprzedni był rokiem skoku?

Był.

Eee tam.

Oczywiście, że był. Na tle ostatnich pięciu lat rok 2009 był radykalnym skokiem.

Na tle pisowskiego antyprywatyzatora Wojciecha Jasińskiego to żadna sztuka.

Ale ja mówię też o SLD i nawet o poprzednikach.

A zrealizowaliście plan, który sobie założyliście?

Na poziomie finansowym z naddatkiem. Na poziomie liczby firm - nie.

Brak wpływów z prywatyzacji pokryliście przychodami z dywidend, stąd ten naddatek. Jednak taki drenaż nie jest dobry dla spółek. Czy realne będzie, żeby w ciągu półtora roku uzyskać z prywatyzacji 29 mld zł?

Będzie możliwe między 20 a 30. To tylko od nas zależy. Co znaczy: nierealne? Jak będzie decyzja, to będzie realne.

Do tej pory nie było takich decyzji.

Były. Mam Państwu przypomnieć, ile lat trwały jęki, czy prywatyzować część KGHM, czy PKO BP. A myśmy to sprywatyzowali.

Nawet w Platformie były jęki.

Każde ugrupowanie ma adwokatów wielkich firm. Determinacja ministrów skarbu Aleksandra Grada i finansów Jacka Rostowskiego jest wystarczająca, ale wiem też, że trzeba mieć odwagę i pilnować tych procesów

Minister Grad mówił, że realna perspektywa, by dokończyć prywatyzację, to sześć lat. Wypada połowa drugiej kadencji. To realny termin?

Tak. W tej chwili prywatyzuje się około 700 przedsiębiorstw.

Z prywatyzacją jest tak jak z budową autostrad. Budowa autostrady nie zależy od tego, że premier powie „budujemy". Każdy mówi „budujemy", a potem okazuje się, że przestrzeń jest zachwaszczona głupimi przepisami, złą rutyną urzędniczą. Myśmy w przypadku autostrad półtora roku wyrywali chwasty!

W przypadku prywatyzacji - cztery lata były stracone, jeśli chodzi o przygotowania. Każda firma wymaga elementarnego przygotowania. Szczególnie, jeśli chodzi o ulubioną przeze mnie formę przekształcenia, jaką jest oferta publiczna. I zauważcie też, że każda nasza decyzja podejmowana jest w konfrontacji ze związkami zawodowymi.

Ale czy w maratonie wyborczym będziecie mieli odwagę i determinację zmian? Czy odpuścicie, jak przyjadą do Warszawy górnicy z kilofami?

W czwartek naprawdę zaczęła się kampania polityczna. W piątek ogłosiłem plan, który wymaga odwagi. Wiele tych propozycji nie wzbudzi entuzjazmu związków zawodowych. Trzeba robić jak najwięcej, ale tak, by nie dać PiS-owi dojść do władzy. Bo jak oddamy im władzę, to wszystko pójdzie w diabły.

Co oprócz prywatyzacji i reguły wydatkowej?

Emerytury. Tak jak w przypadku pomostówek chcemy wdrożyć mechanizm, który wzmocni wiarygodność Polski na rynkach finansowych, ale nie będzie odbierać ludziom nabytych przywilejów.

Polityka nie jest tabelką, polityka dotyka konkretnych ludzi. W przypadku emerytur mundurowych będziemy proponować włączenie funkcjonariuszy w powszechny system emerytalny, ale tylko tych, którzy wejdą do służby po wejściu w życie ustawy. Każdy żołnierz i policjant, który dzisiaj jest policjantem, zachowa przywileje, na podstawie których podjął decyzję o wstąpieniu do służby.

Co będzie można zrobić przed wyborami prezydenckimi, a co przed parlamentarnymi?

Będziemy to robić tak szybko, jak tylko możliwe. Projekty będą gotowe wiosną i wtedy będziemy składali je do Sejmu.

Nie chcę ich wpisywać w kalendarz polityczny. Biorę za to odpowiedzialność. Część tych decyzji nie zyskałaby akceptacji, gdyby były firmowane przez kogoś, kto kandyduje w wyborach. Jestem gotowy wziąć ciężar kontrowersji na siebie po to, by to, co naprawdę ważne, było odseparowane od kampanii prezydenckiej.

Czy ludzie wam uwierzą? Nie robiliście przez dwa lata wielkich reform poza pomostówkami.

Nie zgadzam się. Cykl zmian musi być dostosowany do strategii politycznej, której celem jest przedłużenie rządzenia. I za to odpowiadam. Byłoby czymś niemądrym, gdybym proponował zmiany, które nie mają przyzwolenia społecznego i wywracają rząd. Polska nie kończy się na tej kadencji. Kluczowe jest, żeby kraj zmieniać krok po kroku.

A może jest Pan minimalistą?

Uważam: rób jak najlepiej to, co jest możliwe. Nie porywaj się na rzeczy niemożliwe, bo zginiesz. A jak zginiesz, Kaczyński będzie znowu premierem. To jest dla mnie oczywista oczywistość.

A wasze programy społeczne? „Orliki"? Przedszkola na wsi? Jak w realiach zmniejszania wydatków będzie możliwe zachowywanie tych programów?

Jestem dumny, że zamiast mnożyć absurdalne przywileje socjalne, oferujemy działania prospołeczne, które zmieniają ludziom życie, a nie są jałmużną. Mamy kilka priorytetów, w tym pomoc w oddłużeniu szpitali przy równoczesnym ich przekształcaniu czyli usamorządowieniu.

Prezydent zawetował tę ustawę.

Złożymy ją ponownie i będziemy testować prezydenta. Nie odpuszczę tej sprawy w czasie kampanii prezydenckiej.

Dziś urzędnicy prezydenta pytają szpitale publiczne, jaka jest ich kondycja, a to oni sami rok temu zablokowali szanse uratowania tych szpitali! To więcej niż cynizm - to podłość!

Są działania w polityce, które zasługują na ten epitet. Zamknęli ludziom możliwość dobrego leczenia, narazili szpitale na komornicze bankructwa, skazali publiczne szpitale na zagładę, a dzisiaj udają obrońców pacjentów.

Co ze zmianami w konstytucji? Już dziś widać, że w tej kadencji nie ma szans na porozumienie z innymi partiami. PiS chce wzmacniać prezydenta, wy - osłabiać.

Mówiłem już wielokrotnie, że zaproponujemy zmiany w konstytucji. Chcemy przede wszystkim osłabić siłę prezydenckiego weta, by nie mogło ono tak skutecznie jak dziś blokować rozwiązań przyjmowanych przez większość parlamentarną.

A inne priorytety?

Żona zwróciła mi uwagę, że mamy EURO 2012, autostrady, „orliki", że to wszystko takie za bardzo męskie. Mówi mi: „Spytaj kobiety, czy żłobek nie byłby równie potrzebny?". I to będzie rok przełomu, mam nadzieję, jeśli chodzi o infrastrukturę, żłobki, przedszkola, centra wolontariatu. Chcę zdynamizować tworzenie bibliotek internetowych, chcemy - podobnie jak w przypadku „orlików" - budować takie bieguny cywilizacyjne w każdej polskiej gminie. Żeby było tam czysto, jasno, ciepło, przyjaźnie, żeby byli ludzie, którzy sobie nawzajem pomagają.

W zeszłym roku 8 mln dzieciaków przeszło przez „orliki". Nie ma tam brudu, który znamy! Jest prysznic, czysta toaleta, jest opiekun, jest kamera. Kiedy chłopcy grają w piłkę, to ich mamy z młodszymi dziećmi mają gdzie poczekać.

Mamy to zaprojektowane. Trzeba tylko wyrąbać pieniądze w trudnym budżecie. Nie jest to niemożliwe, biorąc pod uwagę, że nasze szacunki budżetowe na 2010 rok są bardzo ostrożne. A jeśli pojawi się plus, to chciałbym go zainwestować - żeby były środki nie tylko państwowe, ale i gminne. To będą dodatkowe jednorazowe pieniądze, później już ludzie na dole będą musieli o to dbać, by to, co powstanie, było dobrze wykorzystane.

A internet szerokopasmowy?

Też. Ale to nie jest jednorazowy akt. Trzeba nieustannie dostosowywać przepisy, żeby to ruszyło.

To nie jest tak jak z zamknięciem powszechnego poboru. Może tego nie doceniacie, ale to był jeden z najbardziej przełomowych cywilizacyjnych momentów. Każdy o tym gadał, nikt nic nie zrobił. Jak powiedziałem ministrowi Bogdanowi Klichowi pierwszego dnia rządów, że to są ostatnie miesiące powszechnego poboru, to on zbladł, bo uważał, że to niewykonalne. A dzisiaj wszyscy, łącznie z panem prezydentem, są na tak.

Panie Premierze, co na to PSL? Wicepremier Waldemar Pawlak odciął się od planu reform, mówiąc, że nikt z nim niczego nie konsultował. Co będzie, jeśli nie zdołacie ich przekonać?

Zadania, o jakich mówię, składają się na plan, który będzie przedmiotem konsultacji koalicyjnych. Wierzę, że przekonam do swoich racji premiera Waldemara Pawlaka i naszych kolegów z PSL. Wspólnie można więcej.

Skoro Tusk nie będzie kandydatem Platformy na prezydenta, to kto nim będzie? Sikorski, Komorowski?

Uszanujcie moją dyskrecję.

Nie.

Uszanujcie. Będę proponował kandydata Platformie. Ale Platforma musi te propozycje zaakceptować. To znaczy czasami musi, ale wolę sytuację, kiedy chce. Kiedy to jest...

...siła perswazji.

Tak. Kilka razy narażałem Platformę na trudne doświadczenie, mówiłem: „Zaufajcie mi, wiem, że mam rację", choć wszyscy uważali inaczej. I zbudowało mi to całkiem niezły zapas zaufania. Jak zacznę przegrywać, to mnie pogonią...

Nie musimy, jak inne partie, wystawiać kandydata na niby, który się puszy przed kamerami i mówi: „No, kandyduję, żeby wygrać". I w jego oczach widać, że nie po to. Jest kilka osób z Platformy, o których wiem, że spokojnie dadzą sobie radę. Nazwiska znacie, nie będę ich powtarzał.

Hanna Gronkiewicz-Waltz chce być prezydentem Warszawy. Jerzy Buzek - dokończyć kadencję w Parlamencie Europejskim. Zostają Radosław Sikorski i Bronisław Komorowski...

Też od miesięcy myślę, kto wchodzi w rachubę. I zobaczcie, nawet ci, którzy odstąpili od Platformy, jak Andrzej Olechowski, mają większe szanse niż większość partyjnych liderów z innych partii. Będę rozmawiał z ludźmi Platformy też o tym, czy byliby gotowi przyjąć propozycje mniej konwencjonalne, czy może bardziej konwencjonalne. Z absolutnym spokojem przyjmuję także Wasze sugestie - w tym sensie, że wszyscy, których wymieniacie, jeśli staną do boju, to pokonają Lecha Kaczyńskiego.

Janusz Palikot mówi, żeby zrobić prawybory, do których mógłby np. stanąć też Andrzej Olechowski.

Ważne, że mamy dobrych kandydatów; sposób wyboru niedługo zostanie ustalony. Na razie żadnej propozycji nie wykluczam.

Wystarczy czasu?

Wybory są dopiero we wrześniu - październiku.

Uśmiałem się serdecznie, jak usłyszałem komentarze naszych oponentów zdezorientowanych moją decyzją i niepewnych: „No jak to, lider partii, a nie kandyduje?". I to mówi gość z SLD, gość z PiS-u, gość z PSL-u... No, gdzie są ci ich liderzy partyjni, którzy kandydują?

Na pewno nie poddam się presji, że decyzja musi być jutro. W ciągu dni, może tygodni, a na pewno nie miesięcy, Platforma przedstawi kandydata. Po to, żeby wygrał.

Czy chce Pan być premierem przez dwie kadencje? Czy jest taki plan, że np. w połowie drugiej kadencji - jeśli wygracie - przekaże Pan władzę?

Chcę być premierem przez cztery kadencje. (śmiech)

To jak Jarosław Kaczyński!

(śmiech) W 2011 roku będzie kilka wielkich otwarć: autostrady, drogi, stadiony, kilka rzeczy, które wydawały się niemożliwe.

Gdyby miało się okazać, że to moja pierwsza i ostatnia kadencja, a na koniec tej drogi będzie dobrze przygotowane EURO 2012, Polska przedzielona na krzyż dokończonymi autostradami, 1,2 tys. km dróg ekspresowych, a w europejskich podręcznikach napiszą, że Polska jako jedyny kraj przeszła przez kryzys suchą stopą, to czego więcej trzeba? Pod koniec tej kadencji będzie widać, że uczciwie się naharowaliśmy, żeby zmienić Polskę.

Trochę Pan uciekł z odpowiedzią...

A jak brzmiało pytanie? Czy chcę być drugą kadencję? No jasne.

Ale czy jest plan przekazania sukcesji np. Grzegorzowi Schetynie? On Pana wypychał na prezydenta.

Nie wypychał.

Doradzał kandydowanie.

Wielu bliskich mi ludzi mówiło: „Chcemy, żebyś został prezydentem". Bardzo cenię tych ludzi.

W czwartek rano rozmawiałem z Grzegorzem Schetyną i powiedziałem: „Decyzja jest".

I co on na to?

„No to dalej robimy. Teraz jest nowy czas, czas na działanie". Bo my potrafimy czasami z siebie pożartować i pospierać się, ale jesteśmy poważnymi ludźmi w tych sprawach.

Jak chcecie wygrać te wybory, skoro telewizja publiczna jest w rękach PiS-u i SLD?

SLD, pomagając PiS-owi zagarnąć media publiczne w sposób tak brutalny - brutalniej, niż zrobił to PiS z Samoobroną, wydało na siebie wyrok śmierci. Wyborcy lewicy tego im nie wybaczą.

A zdobycie mediów publicznych nie jest kluczem do zwycięstwa. To sposób, żeby zatruć atmosferę w Polsce, jeszcze bardziej zohydzić Polakom politykę jako taką.

Ogląda Pan „Wiadomości" TVP?

W ogóle nie oglądam programów informacyjnych.

Może powinien Pan zobaczyć od czasu do czasu.

To nie jest tak, że jak jakaś partia bierze media, to jest źle, a jak inna - to dobrze. Chodzi o to, żeby już żadna partia mediów nie brała.

Rozmawiałem z twórcami o założeniach do ich projektu ustawy. Nawet ich dopingowałem: zróbcie to możliwie szybko, a ja postaram się zmobilizować Platformę, by umożliwiła przeprowadzenie tego przedsięwzięcia. Ale to przecież wy jesteście autorytetami, skłońcie lewicę, żeby przestała się kompromitować.

Oni też się spierają. Czasem śmieję się, bo na co dzień twórcy mówią: „Politycy są nie do zniesienia, kłócą się i kłócą". A sami się pokłócili. Bo jak trzeba znaleźć konkretne rozwiązanie, to nie jest to takie proste. Ale trzymam za nich kciuki.

Przekonał Pana Zbigniew Chlebowski przed komisją hazardową, że nie było żadnej afery?

Pamiętam, że kiedyś ktoś śmiał się z Tadeusza Mazowieckiego, że on późno zaczyna i bardzo późno kończy dzień pracy. Ja muszę być wyspany, żeby dobrze pracować, więc dzień pracy zaczynam 8.30-9.00 i kończę o 23.00-24.00. Naprawdę nie mogę w pracy siedzieć i oglądać tej czy innej komisji śledczej.

To zapytam inaczej: Czy dla Chlebowskiego, który swoje słowa: „Blokuję te dopłaty od roku" komentuje: „Proszę przyjąć, że kłamałem", jest miejsce w polityce?

Mam swoją opinię na temat tego, jak zachowywali się Chlebowski i Drzewiecki w tej sprawie, i jej nie zmieniam. I podjąłem decyzje - albo może precyzyjniej: skłoniłem ich do decyzji. To nie są przestępcy, chyba wiem coś o tym, co się działo. Ale sposób zachowania w przypadku Chlebowskiego czy sposób nadzoru nad tym, co się dzieje w ministerstwie w przypadku Drzewieckiego, były dla mnie nie do zaakceptowania.

Ale jest dla nich miejsce w Platformie?

Może czas wyleczy rany, na razie mamy komisję śledczą, prokuratura bada różne aspekty tej sprawy.

Nawet jeśli to brzmi brutalnie, bo mówię o osobach, z którymi wiązały mnie serdeczne relacje, dokonałem pewnych rozstrzygnięć i do sprawy nie będę wracał. Sam jeszcze będę składał wyjaśnienia i na tyle, na ile ode mnie to zależy, na pewno doprowadzę sprawę do końca.

Jak przygotowuje się Pan do czwartkowego przesłuchania przed komisją hazardową?

W ogóle.

Nie?

Możecie uwierzyć albo nie.

Ale będzie się Pan przygotowywał?

Nie. Nie wiem, na czym miałoby polegać przygotowanie. Przed komisją będę mówił bardzo otwarcie i szczerze, co wiem, co się stało i co pamiętam. Nie będę się jakoś specjalnie psychicznie przygotowywał. Niech się komisja przygotuje.

Afera Rywina załamała sondaże SLD. Nie boi się Pan, że sprawa hazardowa zakończy się dla Platformy w podobny sposób?

Nie, bo te dwie sprawy są nieporównywalne.

Po pierwsze, sam Mariusz Kamiński, autor informacji o tej domniemanej zbrodni, informując mnie o tym, powiedział: „Nie mam żadnego powodu zgłaszać sprawy do prokuratury". Naprawdę jestem w stanie rozróżnić, co jest niewybaczalnym zachowaniem, a co jest przestępstwem.

Po drugie, moja reakcja była zupełnie inna niż poprzedników.

Po trzecie, intensywność emocji wokół tej sprawy została w decydującym stopniu wyreżyserowana przez Kamińskiego i PiS. Ten stan rzeczy nie usprawiedliwia negatywnych bohaterów i ich sposobu zachowania, ale szczególnie w ostatnich miesiącach szef CBA i PiS działali z przekonaniem, że zastawiają pułapkę polityczną, a nie ścigają przestępców. I prace komisji będą to systematycznie ujawniały.

Inaczej też niż w przypadku sprawy Rywina - trzeba to wreszcie nazwać po imieniu - przez to, że wyciekły stenogramy z podsłuchów robionych przez CBA Mariusza Kamińskiego, nie było do tej pory sytuacji tak transparentnej od pierwszego dnia.

Bój więc nie idzie o to, żeby coś jeszcze wyjaśnić. Tylko o to, czy PiS przekona, że to, co zobaczyliśmy, jest zbrodnią, czy my przekonamy, że działy się rzeczy niestosowne, ale ci ludzie, którzy tak postępowali, a także sam problem zostały wyeliminowane z polityki. To dyskretna różnica, a dla mnie kluczowa.

Wiem, że to, co do mnie należało, zrobiłem natychmiast. A teraz jest polityczne polowanie i nie dam się upolować.

Platforma pisze projekt ustawy w prawie parytetu dla kobiet na listach wyborczych. Będzie Pan za?

W tej sprawie w każdej partii, także w Platformie, będą spory. Jako szef Platformy powiedziałem w czasie pierwszej wizyty liderek Kongresu Kobiet, że efekt, o który nam chodzi, w Platformie zapewnię, niezależnie od losów ustawy. I na listach PO do parlamentu będzie równowaga płci. W wyborach do samorządu może być trudniej ze względu na realia.

Jaka równowaga?

Połowa pierwszych miejsc dla każdej płci. To nie będzie może 50 na 50, ale na pewno nie będzie gorzej niż 40 na 60. A w pierwszej piątce w każdym okręgu musi być dwa do trzech w tę lub w drugą stronę.

Ale już sobie wyobrażam, jak w Sejmie będzie wyglądała ta bitwa wokół parytetu.

Jeśli Pan wstanie i powie: „Jestem za parytetem", to większość Platformy będzie głosować za.

Więc jeśli Państwa optymizm co do mojego wpływu w tej sprawie się potwierdzi, to będzie parytet.

Źródło: Kancelaria Premiera