Jerzy CZABAN: Ta ustawa to akt prawny, który określa zasady jak należy postępować przy udzieleniu zamówień publicznych - stosujemy się do tych zasad, prowadząc postępowanie w tych sprawach.W ustawie jest dużo miejsca na, można byłoby powiedzieć, „swobodną" interpretację. Zamawiający stara się interpretować ustawę w duchu zasad, które ustawa określa.Natomiast kontrolerzy bardzo częstą z kontekstu wyciągają konkretny przepis i opierają się tylko na tym przepisie nie uwzględniając jaki jest system zamówień publicznych. To jest jeden z głównych problemów w zamówieniach.

RED: 24 października 2008 weszła w życie nowelizacja ustawy  Prawo Zamówień Publicznych. Jakie, w związku z tym, nastąpiły zasadnicze zmiany pomiędzy starą, a nową ustawą?

J.Cz.: Od 24 października tamtego roku było znowu kilka zmian wynikłych ze zmian w ustawach. m.in.: ustawa o finansach publicznych, która zmieniła nasza ustawę. Wprowadziła ona np.: zmiany do opisu przedmiotu „zamówienia" (ust. 4 ustawy) do specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Do przepisów art. 36 też zostały wprowadzone pewne zmiany. Dalej ustawa o spółdzielniach socjalnych oraz zmiana innych ustaw wprowadziła również inne zmiany do naszej ustawy.

RED:Wynika z tego, że cały czas ta ustawa się zmienia?

 J.Cz.: Tak, w tej chwili znowu mamy dwa projekty - druki sejmowe tj.2445, który został już przez komisję przyjęty i właściwie skierowany pod plenarne obrady sejmu. Natomiast w przypadku druku 2310, 23 września br. komisja miała spotkać się po raz pierwszy w celu z czytania tej ustawy.

RED:Jak wygląda procedura „nowelizacji" ustawy?

J.Cz.: Procedura wygląda następująco: powoływana jest podkomisja, która zajmuje się z czytaniem ustawy. Podkomisja przygotowuje materiał komisji i dopiero komisja przejmuje i przedstawia cały "dokument" sejmowi. Wracając do ustawy z 24 października z 2008 roku, to niestety, jeśli chodzi o pewne sprawy, które ułatwiają prowadzenie postępowania, ustawodawca wrócił do stanu przed jeszcze poprzedniej nowelizacji. Mianowicie wymaga wykazania spełnienia warunków udziału w postępowaniu o zamówienie publiczne na dzień składania ofert, a nie tak jak było poprzednio na dzień wyznaczony jako dzień, termin ewentualnego uzupełnienie dokumentów czy oświadczeń brakujących. Orzecznictwo w tej sprawie wydaje się być nie precyzyjne i sporo kłopotu nastręcza zamawiającym, którzy prowadzą postępowanie. Problemem jest, że ustawa po pierwsze, powiada : że do postępowania stosuje się przepisy kodeksu cywilnego - jeżeli ustawa nie stanowi inaczej. Natomiast w naszej ustawie można byłoby powiedzieć w ten sposób, że interpretacja tego zapisu w dodatku bardzo kłopotliwego zapisu - jest dziwna.

RED: Mógłby Pan szerzej powiedzieć coś na ten temat?

J. Cz.: Wraz z ofertą wykonawca zawsze składa oświadczenie. Jest to podstawowy dokument, który potwierdza spełnienie warunków udziału w postępowaniu. Każdy inny wymagany dokument jest tylko potwierdzeniem prawdziwości złożoności oświadczenia.

 RED:Wspomniał Pan o nowych ustawach, które zostały już skierowane pod plenarne obrady sejmu. Jakie są według Pana w nich pozytywne i negatywne rzeczy, o których należało by wspomnieć?

J.Cz.: Tak zgadzam się z Panią, w tych nowych ustawach, które są obecnie w obróbce w sejmie mamy rzeczy:  pozytywne i negatywne. Jeżeli np: uzasadnienie do druku 2145 było takie, że : jako zasada przyjmuje się, że wykonawca ubiega się o zamówienie publiczne. To jest jedynie tylko wyjątek od zasady, który może być stosowany albo za zgodą zamawiającego albo jeśli zamawiającemu wszystko jedno, to wtedy decyduje wykonawca. Natomiast w nowej ustawie w tym druku 2145 np: okazuje się, że przewidziano taką sytuację, że np: wykonawca może posługiwać się potencjałem podwykonawców. Czyli jest to fikcja w zamówieniach publicznych!. Po drugie jeżeli wprowadzono przepis w ustawie art. 24a, który powiada, że: zamawiający ma obowiązek zgłosić takiego wykonawcę do Prezesa Urzędu, który nie wykonał z należytą starannością i sąd uprawomocnieniem stwierdził wyrządzenie szkody z tego tytułu. To w tym przypadku mamy sytuację, że taki Wykonawca nie może ubiegać się o zamówienie publiczne. Ale w sytuacji kiedy będzie podwykonawcą - czyli nie jest stroną umowy to praktycznie jest to obejście ustawy. To jest bardzo dziwny artykuł!. Ustawa przewiduje różne konsekwencje, również finansowe, z tytułu naruszenia przepisów ustawy i tutaj: wszystkim instytucjom przyznaje się prawo karania zamawiacza. Podczas,  gdy te instytucje są praktycznie zwolnione z przestrzegania prawa. Dziwnym przepisem jest artykuł 46 ust 1 druku już przyjętego przez komisję. Artykuł mówi o tym, że Zamawiający niezwłocznie po wyborze zwraca wszystkim Wykonawcom vadium. 

RED:Co w sytuacji terminów, a dokładnie przestrzegania terminów przez zamawiającego?

J.Cz.: Zamawiający musi przestrzegać terminów określonych w ustawie czyli: terminu składania wniosków, terminu składania ofert, terminu rozpatrzenia protestów. Natomiast Krajowa Izba Odwoławcza nie jest związana terminem 15 dniowym czy 5 dniowym. Mówi się, że jest to termin instrukcyjny. Przykładem jest dzisiejsza sytuacja, gdzie po półtora m-ca sprawy nie są rozpatrywane przez Krajowe Izby Odwoławcze mimo, że termin ustawowy  jest 15 dni.

RED:A co ze zróżnicowaniem terminów na wnoszenie odwołań. Czy mógłby Pan coś więcej na ten temat powiedzieć?

J.Cz.: Tak, rzeczywiście jest to bardzo dziwna rzecz. W druku 2310 jest napisane: jeżeli Zamawiający przekazuje informacje, które mogą stanowić podstawę wniesienia odwołania np: w formach o których mowa w art.27 ust 2, a ten drugi Zamawiający odpowiada, faksem albo pocztą elektroniczną, ma 10 dni na wniesienie odwołania od przesłania. Natomiast jeśli przekazuje informacje w formie pisemnej to Wykonawca ma 15 dni od przesłania.

RED: Co Pan rozumie przez słowo" przesłanie"?

J.Cz.: Zgodnie ze słownikiem języka polskiego oznacza również doręczenie. No i teraz nasuwa się kolejne pytanie: czy przesłanie oznacza wysłanie, czy przesłanie to doręczenie - tak jak tłumaczy to ww. słownik.  Bo jeżeli od doręczenia mam 10 albo 15 dni, to pytanie jakie to ma znaczenie jeżeli Wykonawca ma i tak 10 dni od dnia doręczenia. Pozostaje jednak problem interpretacji słowa „przesłanie" no i pytanie o sens samego, tak niejasnego, przepisu.

RED: Mówiliśmy o negatywnych zapisach w ustawie, a jakie są pozytywy?

J. Cz.: Mogę tu powiedzieć o bardzo "prostym" zapisie, szkoda, że ustawa nie poszła dalej w tym kierunku: Zamawiający dalej może żądać zabezpieczenia należytego wykonania. Już uchyla się przepisy, który nakazywałyby obowiązek nakładania powyżej progów unijnych. I tak dla dostaw i usług wynosi powyżej 10 mln euro. Jeżeli przepis mówił, że w szczególnie uzasadnionym przypadku zamawiający mógł odstąpić od żądania zabezpieczenia mimo wymogu ustawowego jeżeli żądanie miałoby rażąco wpływać na cenę, ofertę albo praktycznie uniemożliwić zamówienie, zniechęcić wykonawców. W tym przypadku zamawiający decyduje: czy będzie żądał, czy też nie. Sporne sprawy w tej kwestii są rozpatrywane i rozstrzygane w sądach. Natomiast w dalszym ciągu pozostał zapis mówiący o tym, że 7 dni przed upływem ważności vadium zamawiający powinien wystąpić do wykonawców o uzupełnienie vadium. Co jest bardzo trudnym przepisem do zrealizowania. Np: w przypadku unieważnienia postępowania prowadzonego w ramach przetargu nieograniczonego i powtórzenia tego postępowania w trybie negocjacji bez ogłoszenia. Po pierwsze mamy obowiązek ogłoszenia - wówczas zapraszamy przynajmniej te osoby, które były zainteresowane udziałem w przetargu nieograniczonym (tym unieważnionym). Po drugie: zastosowanie tego trybu po nieskutecznym przetargu nie narusza interesu żadnego z wykonawców, bo każdy może złożyć ofertę w przetargu nie ograniczonym. Po trzecie: jeżeli według przepisów mam obowiązek zaprosić co najmniej 5 wykonawców - oznacza to, że mamy do czynienia z konkurencją. 

RED:Jak najlepiej Pana zdaniem interpretować tę ustawę dla lepszego jej zrozumienia? Może zna Pan  „klucz" według jakiego Konsultaci KFE powinni się poruszać czytając ten dokument?

J.Cz.: Aby dobrze rozumieć ustawę, trzeba dobrze ją znać. Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszej kolejności należy przeczytać przepisy mówiące wprost o następujących zasadach m.in: zasadzie uczciwej konkurencji, równego traktowania, jawności postępowania ....Wszystko co dalej  napisane jest w ustawie, to jest właśnie przełożenie na te zasady. Bardzo dużo problemów mają ludzie w postępowaniach odwoławczych, w sytuacji  jeżeli dokonują poprawiania oczywistych omyłek pisarskich, rachunkowych innych, które w żaden sposób nie wpływają na treść oferty. Nie byłoby żadnego problemu gdyby zastosowano zasadę przejrzystości jawności postępowania, zabezpieczając równe traktowanie. Dlaczego? Jeżeli opiszemy w specyfikacji w jaki sposób będę poprawiał oczywiste omyłki pisarskie, rachunkowe itp. w oczywisty sposób nie wpływające na treść oferty : to każdy będzie dokładnie w ten sam sposób traktowany.

RED:Porozmawiajmy chwilę o zamówieniach publicznych w kontekście funduszy europejskich. Jakie są różnice pomiędzy finansowaniem zamówień ze środków krajowych, a  finansowaniem z funduszy unijnych?

J.Cz.: Formalnie rzecz biorąc nie ma żadnych. Nie powinno być żadnych z tego względu, że przy udzielaniu zamówień publicznych stosuje się przepisy ustawy Prawo Zamówień Publicznych. Jedynie podejście jest zupełnie inne: np. inaczej wygląda dodatkowa kontrola zamówień współfinansowanych ze środków unijnych przez Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz innych kontrolujących, którzy się tymi „środkami" zajmują.

RED: Jakie najczęsciej zgłaszane są problemy ze stosowaniem PZP przez przedstawicieli jednostek sektora finansowego.

RED: Bardzo dziękuje za rozmowę

J.Cz.: Ja również dziękuję

Rozmowę przeprowadzono 25 września 2009.